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Im Redaktionsgespräch: Grünen-Chef Reinhard Bütikofer zu Joschka Fischer, Afghanistan, Klimaschutz und Wehrpflicht

"Unser Ziel: Schwarze Kurfürsten kegeln"

Landkreis. "Schwere Zeiten" prophezeit Joschka Fischer den Grünen in der aktuellen Ausgabe des "Spiegel" - Parteichef Reinhard Bütikofer spricht von einem entgegengesetzten Trend: "Ich glaube, dass die Resonanz von Grün zunimmt", sagt der Bundesvorsitzende von Bündnis 90/Die Grünen im Gespräch mit unserer Zeitung. In der Redaktion in Bückeburg haben Chefredakteur Frank Werner und Stefan Rothe mit Bütikofer über die grünen Beschlüsse zu Afghanistan, Energiepolitik und die Aussichten auf eine Ampelkoalition gesprochen.

veröffentlicht am 04.10.2007 um 00:00 Uhr

Im aktuellen "Spiegel" rechnet Joschka Fischer mit den Grünen ab

Kein Geringerer als Joschka Fischer hat den Grünen attestiert, sie würden mit ihren jüngsten Beschlüssen gegen den Tornado-Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan Illusionen hinterherlaufen, er hat der Partei "schwere Zeiten" prophezeit. Eine treffende Analyse des politischen Exilanten, oder? Joschka Fischer hat gesagt, man muss aufpassen, dass man sich keine Illusionen macht - und das ist ja ein Rat, dem man kaum widersprechen kann. Aber worin liegt denn tatsächlich der Realismus in der Diskussion um Afghanistan? Ich bin überzeugt, dass eine bruchlose Fortführung der bisherigen Politik keine realistische Perspektive ist, weil sie nicht zum Erfolg führt. Wir sind überzeugt davon, dass die "Operation Enduring Freedom" (OEF) beendet werden soll. Das heißt nicht, dass alles, was dort getan wird, überflüssig ist: 8000 Soldaten unter OEF-Kommando sind damit beschäftigt, afghanische Militäreinheiten auszubilden. Das ist auch in Zukunft notwendig, könnte aber besser unter ISAF-Kommando gemacht werden. Es ist nicht einzusehen, dass sechs Jahre nach Beginn des Engagements nach wie vor eine Truppe in Afghanistan steht, die quasi auf eigene Rechnung operiert und mit ihren offensiven Aktionen bei der Terroristenjagd mehr Schaden anrichtet als hilft und so dazu beiträgt, dass der Hass auf die internationalen Truppen steigt. Dass einfach fortzusetzen, hielte ich für Illusion. Aber ist es nicht illusionär zu glauben, das eine ginge ohne das andere, ISAF ohne die Operation Enduring Freedom? Wenn man die Amerikaner aus dem Süden abzöge, wäre doch ein Wiederaufbau im Norden schwer vorstellbar. Ich mache mir nicht die Hoffnung, dass die Taliban einfach zusammenpacken und sich zurückziehen. Es bleibt eine Aufgabe des internationalen Engagements, militärische Sicherheit zur Verfügung zu stellen. Aber es ist ein Unterschied, ob man für die Aufbauarbeit militärischen Schutz organisiert oder ob ein Offensivkonzept der Terroristenjagd verfolgt, wie es de facto von OEF gemacht wird. Ein Strategiewechsel ist erforderlich, der eine klarere Priorität für den zivilen Aufbau zum Kern hat. Ich bin der Meinung, die Bundesregierung müsste die Mittel für den zivilen Aufbau verdoppeln - da könnte man sich bei den Amis was abgucken. Wenn wir heute mit einem aktiven PolitikerJoschka Fischer diskutieren würden, wären wir uns wohl bald einig darüber, was realistisch ist in dieser Situation. Wir haben auf unserem Parteitag ja nicht den Abzug beschlossen, wie Oskar Lafontaine es uns jeden Tag predigt, sondern wir haben ausdrücklich beschlossen, dass wir ISAF nicht abziehen können, solange die Afghanen nicht in der Lage sind, den Aufbau selber militärisch zu schützen. Wie ist denn das Interview mit Joschka Fischer angekommen im grünen Bundesvorstand? Wir haben eine lange Lesepause gemacht und waren dann sehr beflügelt. Im Ernst: Wir machen unsere Arbeit und haben dabei Erfolge. Das kann man etwa bei Wahlen beobachten. In repräsentativen Umfragen geben üblicherweise rund 30 Prozent aller Leute an, sie könnten sich vorstellen, grün zu wählen - wir haben jetzt zum ersten Mal eine Umfrage, in der dieses Potenzial in der Nähe von 50 Prozent liegt. Ich glaube also, dass die Resonanz von Grün zunimmt. Bei Fischer kann man die Unterstellung herauslesen, die Grünen tendieren dazu, sich in der Opposition wieder wohlzufühlen. Bei Ihnen kommt der Eindruck herüber, die Grünen haben Lust, so schnell wie möglich wieder zu regieren, auch auf Bundesebene. Ist das ein richtiger Eindruck? Die Grünen wollen gestalten. Und man kann in der Regierung, wie wir sieben Jahre lang erlebt haben, mächtig was gestalten, wir haben den Atomausstieg gestaltet, den Einstieg in eine progressive Energiepolitik und Staatsbürgerschaftsrecht und vieles andere mehr. Und wir haben noch eine Menge vor: Klimapolitik, Mindestlohn und Bürgerrechte sind Stichworte. Der Bundesvorstand der Grünen hat den Sonderparteitag in Göttingen nicht gewollt, geschweige denn sein Ergebnis, die Ablehnung der Tornado-Einsätze. Öffentlich loben Sie die Partei für ihre Diskussionsfreudigkeit, aber geht es Ihnen nicht insgeheim so wie Joschka Fischer, der einräumt, oft frustriert über die Basis gewesen zu sein? Ich fühle mich in der Partei seit vielen Jahren zu Hause. Was Joschka Fischer sagt, er habe in der Partei auf Bundesebene immer gefremdelt, das kann ich mir nicht zu eigen machen. Der Parteitag in Bielefeld 1999, als es um die Frage des Kosovo-Einsatzes ging, war eine existenzielle Krise für die Grünen - das war Göttingen nicht. Sicher, das war für die Parteiführung nicht schön. Aber für mich ist entscheidend, ob sich eine Politik durchsetzt, die eine Fortsetzung der Bereitschaft ist, multilateral Verantwortung zu übernehmen - oder eine Haltung des Rückzugs, für die kürzlich Antje Vollmer geworben hat, eine Haltung der Linkspartei, die zwar links daherkommt, aber im Kern nationalistisch argumentiert. Die Antwort der Grünen ist sehr eindeutig: Diese Rückzugs-Haltung hat auf dem Parteitag sehr wenig Unterstützung bekommen. Thema Arbeitsmarkt: Was ist denn so falsch an der Forderung der SPD, die Bezugsdauer des Arbeitslosengeldes I verlängern zu wollen? Da kann nicht die Priorität liegen. Die Priorität muss bei der Frage der Regelsätze liegen, die zu niedrig sind: 420 Euro wäre ein vernünftiger Regelsatz. Es ist offenkundig, dass man von 2,50 Euro am Tag ein Kind nicht gesund ernähren kann. Es ist ein Skandal, wenn sich Hartz-IV-Kinder in der Ganztagsschule kein Mittagessen leisten können. Es gibt eine Menge Argumente, dass die Änderungen beim Arbeitslosengeld I eher zu denen gehören, die die Beschäftigungswirksamkeit des Wachstums erhöht haben. Genau an dieser Stelle anzusetzen, ich glaube nicht, dass das die richtige Strategie ist. Für Zündstoff sorgt auch der so genannte Mindestlohn. Wie stehen Sie zu dem Thema? Ich war in der Berliner Politik der Erste, der sich für Mindestlohn ausgesprochen hat, schon 2004. Da habe ich leider bei Müntefering und wichtigen Gewerkschaftsführern auf Granit gebissen, sonst wären wir heute weiter. Vernünftigerweise sollte eine Kombination von zwei Strategien angeregt werden - zum einen sind branchenspezifische Mindestlöhne wichtig, zum anderen aber auch eine Grenze nach unten, unter die niemand fallen darf. Die politischen Bedingungen für die Grünen sind optimal: Es gibt in Deutschland eine breite Mehrheit für den Klimaschutz - aber Umfragen zufolge nur etwa zehn Prozent für die Grünen. Warum schaffen Sie es nicht, aus dem grünen Parade-Thema mehr zählbares Kapital zu schlagen, warum lassen Sie sich von Klima-Kanzlerin Angela Merkel die Show stehlen? Ich kann gar nicht daran interessiert sein, dass alle Klimafreunde bei den Grünen sind. Um eine Mehrheit zustande zu bringen, die Klimaschutz tatsächlich realisiert, muss ich entweder warten, bis wir 50 Prozent plus eine Stimme haben - das könnte lange dauern. Oder ich muss gucken, dass ich andere Parteien mit ins Boot kriege. Ich finde es klasse, dass heute niemand mehrums Thema Klima-schutz herumkommt. Aber reden und tun ist bei den anderen Parteien nicht immer im Einklang. Ich sehe unsere Rolle darin, für eine Klimapolitik ohne Wenn und Aber einzutreten. Wo liegt in Deutschlands Energieversorgung noch Potenzial für Erneuerbare Energien? Wind ist eine große Ressource, ich sehe auch ein riesengroßes Potenzial für Geothermie. In Deutschland wird oberflächennahe Geothermie in Verbindung mit entsprechenden Wärmepumpen nur in fünf bis sechs Prozent der Neubauten genutzt, in der Schweiz bei über 50 Prozent der Neubauten. Auch die Biomasse hat riesengroßes Potenzial: Ich wäre sehr für ein Biogaseinspeisegesetz, das wäre ökologisch effizienter. Allerdings darf man nicht unter der Überschrift Ökologische Energie landwirtschaftliche Monokulturen züchtet. Die Grünen wollen die Wehrpflicht abschaffen, die Bundeswehr in eine Freiwilligen-Armee umbauen. Einmal abgeschafft, lässt sich ein Mobilisations-System wie die Wehrpflicht so schnell nicht wieder einführen. Was macht Sie so sicher, dass wir das in den letzten 50 Jahren bewährte Instrument nicht wieder brauchen? Eine sicherheitspolitische Situation wie die, in der die Wehrpflicht geschaffen wurde, halte ich in Zukunft für ganz schwer vorstellbar. Deutschland ist weiträumig von Freunden umzingelt. Nicht nur der Prozess der Europäischen Einigung im Westen, auch die Öffnung nach Osten haben ein stabiles Sicherheitsumfeld für unser Land geschaffen. Die Wehrpflicht ist so ziemlich der weitreichendste Eingriff in Individualrechte. In der Vergangenheit ist dieser Eingriff legitimierbar gewesen unter Verweis auf die Sicherheitslage. Heute komme ich verfassungsrechtlich zu einem anderen Ergebnis, auch vor dem Hintergrund der Wehrungerechtigkeit. Deswegen kommen wir als eine Partei, für die die Perspektive der individuellen Freiheit eine große Rolle spielt, zu dem Ergebnis: Es ist besser, auf eine Freiwilligen-Armee zu setzen. ...in dieser Frage hätten Sie die FDP und zum Teil inzwischen auch die SPD auf Ihrer Seite. Die Ampelkoalition wäre perfekt. Streben Sie eine solche Koalition an oder können Sie sich Schwarz-Grün besser vorstellen? Bei den Landtagswahlen 2008 gibt es für uns durchweg rot-grüne Ziele. Unser Ziel heißt da: Schwarze Kurfürsten kegeln. Wir wollen in Niedersachsen Christian Wulff ablösen, wir wollen nicht Trittbrett spielen für den Machterhalt von Ministerpräsidenten, die zu viel falsch machen. Im Bund rückt mit jeder Äußerung von Wolfgang Schäuble Schwarz-grün noch ein Stück auseinander. Schäuble unternimmt den Versuch, die im Grundgesetz für unhintergehbar erklärte Menschenwürde zu relativieren. Schäuble versucht eine neue Grundorientierung durchzusetzen, die den Staat legitimiert, sich von den Fesseln des Rechts unter der Überschrift der Sicherheit zu befreien. Da ist mir zu viel Carl Schmitt dabei. Für so was stehen wir Grünen nicht zur Verfügung, das ist das exakte Gegenteil der freien Gesellschaft. Auch bei Atomenergie und Mindestlohn gibt es große Differenzen. Eine Ampel kann ich mir noch am ehesten vorstellen. Wäre es nicht reizvoll, schon vor Ende der Legislaturperiode an einer Ampel zu basteln? Wie man hört, gibt es darüber in Berlin schon Gespräche... Es gibt einen in der Bundespolitik, der denkt Tag und Nacht an nichts anderes, der heißt aber Westerwelle und nicht Bütikofer. Ich glaube, dass das eine eher unwahrscheinliche Spekulation ist. Bei aller Selbstblockade innerhalb der Großen Koalition müssten sowohl CDU als auch SPD fürchten, bitter bestraft zu werden, wenn sie willkürlich die Große Koalition vor dem Ende der Legislaturperiode brechen.



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