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Sozialpsychologe Professor Ulrich Wagner im Interview über die menschliche Angst vor dem Fremden

"Der Döner ist einfach so eingewandert"

Der Zustrom von Flüchtlingen hat eine Welle der Hilfsbereitschaft ins Rollen gebracht. Doch er provoziert auch Sorgen und Ängste Wir wollen zentrale Fragen aufgreifen. Die dritte: Angst vor dem Fremden – was steckt dahinter?

veröffentlicht am 30.09.2015 um 06:00 Uhr
aktualisiert am 30.09.2015 um 18:33 Uhr

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Herr Wagner, nehmen die uns Weihnachten weg? Das ist überspitzt formuliert, aber umreißt vielleicht gut die diffusen Ängste, die manch einer in der Bevölkerung hat.

Das ist in der Tat eine Befürchtung. Wir nennen das symbolische Bedrohung, dass Einwanderer bei Deutschen den Eindruck erwecken, sie würden die deutsche Kultur, die deutschen Normen, die deutschen Werte, und damit eben auch Weihnachten gefährden. Einwanderung bedeutet natürlich immer auch eine Auseinandersetzung mit der eigenen Kultur und den eigenen kulturellen Werten. Und eine Gesellschaft verändert sich auch kulturell. Dass dieses so drastisch ausfällt, dass Weihnachten wegfallen würde, ist natürlich eine absurde Vorstellung.

Weihnachten wird nicht wegfallen, aber worum haben denn Menschen genau Angst in ihrer Kultur?

Naja, die haben schon Angst, dass Weihnachten wegfallen würde. Aber diese Angst ist in Bezug auf die Faktenlage unbegründet.

Auch vor dem Hintergrund, dass in einigen Einrichtungen, sagen wir Kindertagesstätten, in denen die Hälfte der Kinder einen Migrationshintergrund haben? Da besteht ja vielleicht zumindest die Möglichkeit, dass es in der großen Gruppe der Bevölkerung an Bedeutung verliert.

Christliche religiöse Feste stehen nicht in der Gefahr wegzufallen, sie werden ergänzt werden durch religiöse Feste, die aus anderen Religionen kommen. Also Feste beispielsweise, die aus dem Islam kommen. Das bedeutet nicht, dass Weihnachten deshalb aufgekündigt werden wird.

Ist denn die Angst vor Fremdem immer automatisch an Religion gekoppelt?

Nein. Wir wissen, dass bestimmte Formen von religiösen Befürchtungen, so wie wir sie gerade besprochen haben, dazu beitragen können, solche Ängste zu schüren. Und wir wissen auch, dass bestimmte Formen von extremer Religiosität besonders ängstlich machen. Eben weil diese Menschen glauben, dass die ihnen wichtigen symbolischen Güter durch Menschen anderer Religionszugehörigkeit in Frage gestellt werden. Aber Fremdenfeindlichkeit ist nicht automatisch mit Religiosität verknüpft. Aktuell reden wir über das Verhältnis von Christentum und Islam, weil viele Einwanderer momentan muslimischen Glaubens sind. Wir hatten vorher Fremdenfeindlichkeit in den 1960er, 70er Jahren, die sich gegen Italiener und Spanier richtete, die eben gleichermaßen wie die Deutschen einer christlichen Religion anhingen.

Abgesehen von den religiösen Festen - haben die Menschen denn auch pauschal Angst vor einem Werteverlust?

Ja, wir unterscheiden zwei Formen von Angst und Befürchtungen, die die Menschen haben. Das sind auf der einen Seite Befürchtungen, die den materiellen Wohlstand betreffen: Die nehmen Arbeitsplätze und Wohnungen weg. Und auf der anderen Seite gibt es Befürchtungen um wichtige Symbole, um Religion, um christlich-abendländische Wertvorstellungen, die angeblich durch die Einwanderer in Frage gestellt werden würden. Beide Befürchtungen sind, was die aktuelle Einwanderungssituation angeht, sicherlich in dieser Form nicht begründet. Auf der anderen Seite muss man natürlich auch sagen: Wir leben in einer Migrationsgesellschaft, nicht erst jetzt, sondern seit den 1960er Jahren - Deutschland hat immer Einwanderung gehabt, und Einwanderung hat immer dazu beigetragen, dass sich auch kulturelle Werte ändern. Manchmal sind solche Änderungen unmerklich - also, Döner gehört ja schon praktisch zu den deutschen Alltagsspeisen. Der Döner ist einfach so eingewandert, ohne, dass irgendjemand das als dramatisch ansieht. Und so wird die Entwicklung auch weitergehen. Auf der anderen Seite haben wir natürlich auch Dinge sehr ernsthaft zu diskutieren.

Welche meinen Sie?

Was sind beispielsweise gemeinsame Grundwertvorstellungen, die alle, die in Deutschland leben, mitvertreten müssen, die beispielsweise durch die Menschenrechte und das Grundgesetz symbolisiert sind…

… Demokratie, Anerkennung des Verhältnisses zwischen Mann und Frau …

Ganz genau. Demokratische Strukturen, Gewaltverzicht, das Verhältnis zwischen Mann und Frau - das sind Dinge, die unabhängig von Einwanderung weiterhin gepflegt werden und existieren werden. Aber Formen der Ausgestaltung werden sich mit der Zeit verändern und wir werden dann rückblickend irgendwann sagen: Ach ja, das war früher ganz anders, aber das ist jetzt auch gut.

Lässt sich denn erklären, woher diese Angst rührt?

Oft gehen Ängste darauf zurück, dass die Menschen keine direkten Erfahrungen mit den Dingen haben, vor denen sie sich fürchten. Die wenigsten von uns haben direkte Erfahrung mit Einwanderern. Selbst in der gegenwärtigen Situation, wo die Rede davon ist, dass sehr viele Geflüchtete nach Deutschland kommen, haben immer noch die wenigsten direkte Erfahrungen mit diesen Menschen. Das erzeugt Unsicherheit! Man weiß nicht, was los ist. Als soziale Wesen sind wir dann in solchen Situationen geneigt, unsere Einschätzungen aus dem sozialen Umfeld zu beziehen. Da spielen der Freundeskreis eine wichtige Rolle und der unmittelbare Bekannte. Wir selbst, Freunde und Bekannte wiederum werden von politischen oder religiösen Meinungsführern und von den Medien in Kenntnis gesetzt. In der aktuellen Situation gibt es sehr viel Hilfsbereitschaft, man muss aber schon befürchten, dass dieses positive Klima kippen könnte, wenn irgendwas passiert. Es gibt beispielsweise die Debatte über Gewalt, die von Flüchtlingen ausgehen könnte. Diese Debatte in den Medien erzeugt weiter Angst, ohne, dass wir selbst das Opfer dieser Gewalt wären. Große Befürchtungen habe ich, dass die Diskussion um die gegenwärtige Einwanderung für andere politische Interessen instrumentalisiert wird. Das ist der Fall, wenn durch absichtliche abfällige Bemerkungen über Flüchtlingen Bilder erzeugt werden, die dann die Ängste schüren. Wir müssen schon bei den Begriffen, die wir verwenden, vorsichtig sein: Wenn wir von der „Flut“ reden, ist das eine sprachliche Formulierung, die Angst auslösen kann. Wir alle, und die Meinungsführer in dieser Gesellschaft, müssen vorsichtig damit sein, wie wir etwas sagen. .

Ist denn diese Angst vor Fremdem angeboren? Sie sagen, es hat viel damit zu tun, dass wir keine Erfahrung damit haben. Aber man könnte andersrum ja auch vermuten, dass Menschen von Natur aus offen sind. Das ist aber nicht unbedingt der Fall?

Ja, doch! Das ist ja schon so: Wir fahren doch in‘ Urlaub, sind gespannt auf das, was uns erwartet Und auch die gegenwärtige Situation, die Willkommenskultur, wenn Flüchtlinge an Bahnhöfen willkommen geheißen werden - da ist doch ganz viel Offenheit. Es gibt keine natürlichen Weglauf- oder Angriffsreflex.

Also sehen sie die, die Angst haben, in der Minderheit …

… das weiß ich nicht! Selbst wenn es die Mehrheit ist, bedeutet es ja nicht, dass es angeboren ist, sondern dass die Menschen mit ihrer Unsicherheit keine anderen Antworten bekommen als solche, die bei ihnen Angst erzeugen. Wir sind soziale Wesen. Das bedeutet, dass wir in Kulturen hineingeboren werden, in denen es bestimmte Vorstellungen bereits gibt. Ich erinnere an den Antisemitismus, der sich über Jahrhunderte erhält, und in dem immer wieder dieselben stereotypen Bilder über Juden auftauchen, etwa in der vermeintlichen Verbindung etwa von Judentum und Geldgeschäften.. Und so ähnlich ist es mit den Bildern von Muslimen. Die Stereotype, die wir über türkische Einwanderer haben - die existieren auch schon seit 60, 70 Jahren in unserer Gesellschaft. Und wenn die Menschen ängstlich sind, versuchen sie sich, ihre Umwelt dadurch verständlich zu machen, dass sie auf solche Stereotypen zurückgreifen. Die Welt wird plausibler und damit weniger furchterregend, wenn man solche Stereotypen zum Einsatz bringen kann.

Wenn man nun mal die Psychologie des Einzelnen betrachtet, dann gibt es Menschen, die eher dazu neigen, Angst vorm Fremden zu haben und andere, die das nicht haben. Liegt das in der eigenen Sicherheit begründet – wie sicher fühle ich mich in mir und meinem Umfeld?

Diejenigen, die in besonderem Maße den Eindruck haben, nicht mehr recht teilhaben zu können, abgehängt zu sein, das sind diejenigen, die sich von Nachrichten über Einwanderung und mögliche Gefahren, die damit einher gehen, besonders beunruhigen lassen. Allerdings sind es nicht nur die. Es sind auch diejenigen, die den Eindruck haben, sie könnten viel verlieren. Darüber hinaus gibt es psychologische Eigenschaften, die Menschen besonders ängstlich machen. Es gibt zum Beispiel ein Merkmal, das nennen wir Autoritarismusneigung. Das sind Personen, die in besonderem Maße nach Sicherheit streben, und die sich von kleinen Ereignissen und kleinen Veränderungen besonders stark bedroht fühlen. Wir sind unterschiedlich sensibel für solche möglichen Anlässe von Bedrohung.

Was würden Sie denn jemandem entgegnen, bei dem Sie merken, der zeigt sich eher ängstlich gegenüber dieser Situation? Ihm einfach zu sagen, ach, musst du nicht sein, hilft wahrscheinlich wenig weiter …

Argumente helfen natürlich. Man kann in vielen Bereichen argumentativ was machen. Es gibt beispielsweise in den letzten Tagen Stellungnahmen von Experten aus der Wirtschaft, die zeigen, dass Einwanderung mittelfristig durchaus eine ökonomische Chance beinhaltet. Wenn man drüber nachdenkt, dass in ländlichen Regionen die Leute weggehen - da könnte Einwanderung möglicherweise helfen, dass die Grundschule doch erhalten bleibt. Auf der anderen Seite muss man auch sagen, dass Menschen, die in ihrer Meinung und Angst schon so verbohrt sind, wenig offen sind für Argumente, immer wieder Gegenargumente finden und versuchen, ihr eigenes Weltbild zu stützen. Da helfen Informationen alleine wenig. Eine andere Strategie, die tatsächlich hilfreich ist, ist Menschen zu bitten, oder sie in Situationen zu bringen, dass sie tatsächlich in Kontakt mit Einwanderern kommen, die Menschen zu erleben, wie sie sind. Nicht nur die Geschichten über sie zu hören und zu sehen, sondern zu merken: wer ist das da eigentlich, der da zu uns kommt? Das führt nicht immer dazu, dass alle Freunde sind. Aber es verwandeln sich die, die da kommen, von der vorher anonymen Masse in einzelne Personen, in Menschen, die angenehm oder die unangenehm sind. Und die diffuse Angst vor der „Flut“ wird zur Begegnung von Menschen. Deshalb ist es auch so wichtig, dass diejenigen, die jetzt nach Deutschland kommen, aus den großen Einrichtungen rauskommen und Einwandere und Einheimische die Möglichkeit haben, in Kontakt miteinander zu kommen, in der Nachbarschaft, an den Schulen, in den Kindergärten.

Hat denn diese Angst vor Fremdem jemals Sinn ergeben oder ist sie einfach nur hinderlich für eine gesellschaftliche Fortentwicklung?

Man kann möglicherweise argumentieren, dass es für die prähistorischen Horden, die durch die Wildnis gezogen sind, sinnvoll gewesen sein mag, sich erstmal von den anderen zu separieren und nicht mit fremden Horden konfrontiert zu sein. Für moderne Gesellschaften gilt das sicher nicht. Abgeschlossene Gesellschaften geraten in Nachteil, weil sie keine Weiterentwicklung erfahren. Einwanderung bedeutet Beschäftigung miteinander, auch Auseinandersetzung und Konflikt. Wenn das fair ausgetragen wird, bedeutet das neue Erfahrungen und auch gesellschaftliche Weiterentwicklung.

Wie halten Sie es denn mit der Einstellung: „Die kommen zu uns, die sollen sich unserer Kultur anpassen“?

Hier sprechen Sie einen Punkt an, den wir alle miteinander diskutieren müssen. Was wollen wir? Es gibt einerseits die Erwartung, wer zu uns kommt, soll sich uns anpassen. Wir nennen das Forderung nach Assimilation - die eigene Herkunft aufgeben und die fremde Kultur annehmen. Ich glaube, unter ethisch-moralischen Gesichtspunkten ist das problematisch. Aber auch unter Gesichtspunkten der Weiterentwicklung von Kultur ist das problematisch. Interessant sind Vorstellungen, wonach diejenigen, die hierherkommen, sich auf die, die schon da sind, einlassen müssen. Man muss sich auf gemeinsame Standards einigen, bestimmte Grundregeln akzeptieren und Gesetze. Aber gleichzeitig sollten die Menschen, die nach Deutschland kommen, die Möglichkeit haben, sich auf die eigenen kulturellen Wurzeln zu besinnen. Immer im Rahmen der gemeinsamen Standards. Dabei ergeben sich natürlich auch Punkte, die kontrovers diskutiert werden müssen, also wie wir das immer wieder um die Diskussion über das Schächten von Tieren erleben. Eine solche Form von integrativem Zusammenleben, das heißt, man erwartet, dass Menschen, die zu uns kommen, sich an der deutschen Kultur orientieren, aber gleichzeitig die Möglichkeit haben, sich an den eigenen Kulturen auch zu orientieren und daraus einen Kompromiss zu finden, trägt zur Veränderung der gemeinsamen Kultur insgesamt bei und kann damit auch eine Bereicherung werden. Wobei ja überhaupt die Vorstellung, dass Kultur etwas Starres sei, falsch ist. Kultur ist ständig im Wandel begriffen, weil es ständig einen Austausch zwischen Kulturen gibt.

Ist Angst vor Fremdem ziemlich deutsch oder kennen Sie das auch aus anderen Kulturen?

Angst vor dem Fremden ist weit verbreitet. Es gibt Unterschiede. Es gibt Kulturen, die eher offener gegenüber Einwanderern sind und andere, die eher verschlossener sind. Der interessante Punkt ist, was wird jeweils als fremd wahrgenommen? Und es gibt auch Wandlungen über die Zeit hinweg. In den 1960er Jahren waren es zuerst die italienischen Arbeitsmigranten, die hier die Angst ausgelöst haben - das ist ja völlig verschwunden. Kommt kein Mensch mehr auf die Idee, sich vor italienischen Arbeitsmigranten zu fürchten. Wovor man genau Angst hat, die Inhalte, derie Stereotypen sind kulturell bedingt und werden durch aktuelle Entwicklungen mitbestimmt.

Kommen wir zu dem Feld „Terrorismus“ - vereinzelt ist die Angst vorhanden, dass unter den Flüchtlingen IS-Kämpfer sind. Wie stehen Sie dazu?

Warum sollten sich IS-Kämpfer die Mühe machen, den komplizierten Weg eines Flüchtlings zu gehen. Er kann anders viel leichter ins Land kommen. Ich denke, die Gefahr von Terrorismus ist unabhängig von Einwanderung.

Aber es wird von einigen in Zusammenhang gebracht.

Ja, aber ich kenne keine kriminologische Untersuchung, die nachweist, dass infolge des Zuzugs von Flüchtlingen mehr Terroristen nach Deutschland gekommen sind. Potenzielle Attentäter kommen auf anderem Wege, oder es handelt sich um Schläfer, die ohnehin in Deutschland sind. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Wenn wir Terrorismus und Einwanderung in Zusammenhang bringen, ist das ist eher das Resultat unserer eigenen Stereotypen, dass wir nämlich Flüchtlinge mit muslimischem Hintergrund automatisch in dieselbe Kiste stecken wir islamistische Terroristen.

Interview: Birte Hansen

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